«Το γεγονός ότι σήµερα, εν µέσω κρίσης, πολλοί ανακαλύπτουν εκ νέου τον Μαρξ οφείλεται στο ότι προέβλεψε πολύ περισσότερα για τον σύγχρονο κόσµο από οποιονδήποτε άλλον το 1848», λέει ο διάσηµος βρετανός ιστορικός Ερικ Χόµπσµποµ, ο οποίος στο νέο του βιβλίο προσπαθεί να επανεξετάσει την...
πορεία του καπιταλισµού και του µαρξισµού στον 20ό αιώνα.Ο Ερικ Χόµπσµποµ είναι ένας από τους σηµαντικότερους σύγχρονους ιστορικούς και παραµένει πιστά σταθερός στη µαρξιστική ανάλυση. Σήµερα, εν µέσω της παγκόσµιας οικονοµικής κρίσης, που το «Κεφάλαιο» γίνεται µπεστ σέλερ στη Γερµανία και ο Πάπας Βενέδικτος επαινεί δηµόσια τις «µεγάλες αναλυτικές ικανότητες» του Μαρξ, ο βρετανός ιστορικός συγκέντρωσε σε έναν τόµο τα σηµαντικότερα πονήµατά του για τον Καρλ Μαρξ µαζί µε νέο υλικό για τον µαρξισµό υπό το φως της νέας κρίσης.
Το βιβλίο «How to change the world» («Πώς να αλλάξουµε τον κόσµο») από τις Εκδόσεις Little, Brown κυκλοφορεί την Πέµπτη και αυτό έδωσε αφορµή στον Τρίστραµ Χαντ, ιστορικό και προσφάτως εκλεγµένο βουλευτή µε τους Εργατικούς, να συναντήσει τον 93χρονο Χόµπσµποµ στο σπίτι του στο Λονδίνο και να συνοµιλήσει µαζί του για τον Μαρξ, τον υλισµό και τον συνεχιζόµενο αγώνα για ανθρώπινη αξιοπρέπεια µέσα στη λαίλαπα της ελεύθερης αγοράς. «Η συνάντηση µαζί του», γράφει ο Χαντ στην εφηµερίδα «Observer», «σου δίνει την αίσθηση ενός υπέροχου φροντιστηρίου µε ένα από τασηµαντικότερα µυαλά του 20ού αιώνα, που όµως είναι αποφασισµένος να διατηρήσει το κριτικό του βλέµµα και στον 21ο αιώνα».
Με αυτό το βιβλίο έχετε κάποια αίσθηση δικαίωσης; Οτι, ακόµα και εάν οι λύσεις που κάποτε πρότεινε ο Καρλ Μαρξ δεν έχουν σχέση µε τη σηµερινή πραγµατικότητα, έθεσε τις σωστές ερωτήσεις για τη φύση του καπιταλισµού και ότι ο καπιταλισµός που προέκυψετα τελευταία 20 χρόνια ήταν σχεδόν αυτός που είχε στο µυαλό του ο Μαρξ στη δεκαετία του 1840;
Ναι, σίγουρα. Το γεγονός ότι ανακαλύπτουν και πάλι τον Μαρξ σε αυτή την περίοδο της καπιταλιστικής κρίσης οφείλεται στο ότι προέβλεψε πολύ περισσότερα για τον σύγχρονο κόσµο από οποιονδήποτε άλλο το 1848. Αυτό, νοµίζω, ήταν που προσείλκυσε εκ νέου την προσοχή στη δουλειά του – παραδόξως πρώτοι έσπευσαν να τον µελετήσουν επιχειρηµατίες και οικονοµικοί αναλυτές παρά η Αριστερά. Στην 150ή επέτειο από την έκδοση του «Κοµµουνιστικού µανιφέστου» η Αριστερά δεν διοργάνωσε πολλές εκδηλώσεις, όµως το περιοδικό της αµερικανικής αεροπορικής εταιρείας United Airlines θέλησε να κάνει αφιέρωµα. Λίγο αργότερα, έτρωγα µετον Τζορτζ Σόρος πουµε ρώτησε: «Τι πιστεύεις για τον Μαρξ;». Αν και δεν συµφωνούµε σε πολλά, µου είπε: «Αυτός ο άνθρωπος είχε ενδιαφέρον».
Θεωρείτε ότι σε ανθρώπους όπως ο Σόρος αρέσει ο Μαρξ λόγω του εκπληκτικού τρόπου µε τον οποίο περιγράφει την ενέργεια και τη δυναµική του καπιταλισµού;
Νοµίζω ότι αυτό που τους εντυπωσιάζει είναι το γεγονός ότι προέβλεψε την παγκοσµιοποίηση. Αλλά οι πιο ευφυείς βλέπουν επίσης µιαθεωρία που επέτρεψε ένα είδος ακανόνιστης ανάπτυξης της κρίσης. ∆ιότι η επίσηµη εκδοχή στα τέλη της δεκαετίαςτου ‘90 θεωρητικά απέκλειε την πιθανότητα µιας κρίσης. Αυτό που συνέβη από τη δεκαετία του ‘70 και µετά, πρώτα στα πανεπιστήµια στο Σικάγο και αλλού, και από το 1980 µε τη Θάτσερκαι τον Ρίγκαν, ήταν µια παθολογική παραµόρφωση της κρατικής δραστηριότητας, η οποία βρισκόταν σε σύγκρουση, µεταξύ άλλων, µε τον τρόπο µε τον οποίο ο καπιταλισµός είχε λειτουργήσει στην πιο επιτυχηµένη περίοδό του, µεταξύ 1945 και 1970.
Επιτυχηµένη επειδή και πρόσφερε κέρδη και εξασφάλισε κάτι που έµοιαζε µε έναν πολιτικά σταθερό και σχετικά ικανοποιηµένο κοινωνικά πληθυσµό. ∆εν ήταν ιδεώδης, ήταν όµως αυτό που λέµε καπιταλισµός µε ανθρώπινο πρόσωπο. Πιστεύετε ότι στο ανανεωµένο ενδιαφέρον για τον Μαρξ συνέβαλε το τέλος των µαρξιστικών - λενινιστικών κρατών; Αποσύρθηκε ηλενινιστική σκιά και έτσι επιστρέψαµε στην αρχική φύση της µαρξιστικής σκέψης;
Με την πτώση της Σοβιετικής Ενωσης οι καπιταλιστές σταµάτησαν να φοβούνται και έτσι όλοι µπορέσαµε να κοιτάξουµε το πρόβληµα µε έναν πιο ισορροπηµένο τρόπο, λιγότερο παραµορφωµένο από το πάθος. Ηταν όµως περισσότερο η αστάθεια αυτής της νεοφιλελεύθερης παγκοσµιοποιηµένης οικονοµίας που έγινε τόσο έντονη στα τέλη του αιώνα. Κατά κάποιον τρόπο, η παγκοσµιοποιηµένη οικονοµία διοικούνταν από τα «βορειοδυτικά» (∆υτική Ευρώπη και Βόρεια Αµερική) που προωθούσαν τον ακραίο φονταµενταλισµό της αγοράς.
Στην αρχή φαινόταν να λειτουργεί, αν και έβλεπε κάποιοςότι στην περιφέρεια της διεθνούς οικονοµίας προκαλούσε µεγάλους σεισµούς. Στη Λατινική Αµερική προκλήθηκε τεράστια οικονοµική κρίση στιςαρχές της δεκαετίας του ‘80. Μία δεκαετία αργότερα, στη Ρωσία σηµειώθηκε οικονοµική καταστροφή. Και µετά, κατά τα τέλη του αιώνα, επήλθε κατάρρευση από τη Ρωσία έως τη Νότια Κορέα, την Ινδονησία και την Αργεντινή. Αυτόάρχισε να κάνει πολλούς να σκέφτονται ότι υπάρχει µια βασική αστάθεια στο σύστηµα που µέχρι τότε την απέρριπταν.
Σας εκπλήσσει η αποτυχία της µαρξιστικής ή της σοσιαλδηµοκρατικής Αριστεράς να εκµεταλλευθεί πολιτικά την κρίση τα τελευταία χρόνια; Στενοχωριέστε από την κατάσταση της Αριστεράς αυτή τη στιγµή στην Ευρώπη και αλλού;
Ναι, φυσικά. Ενα από τα πράγµατα που προσπαθώ να δείξω στο βιβλίο µου είναι ότι η κρίση του µαρξισµού δεν είναι µόνο κρίση του επαναστατικού κλάδου του µαρξισµού αλλά και του σοσιαλδηµοκρατικού. Η νέα κατάσταση στην παγκοσµιοποιηµένη οικονοµία κατέστρεψε όχι µόνο τον µαρξισµό - λενινισµό αλλά και τον σοσιαλδηµοκρατικό ρεφορµισµό. Με την παγκοσµιοποίηση η Αριστερά εκ µέρους της εργατικής τάξης σκέφτηκε: «Οι καπιταλιστές φαίνεται να τα πηγαίνουν καλά, ας τους αφήσουµε να βγάλουν κέρδηγια να πάρουµε κι εµείς το µερίδιό µας». Αυτό λειτούργησε όταν κοµµάτι απότο µερίδιο πήρε τη µορφή του κράτους πρόνοιας. Οµως µετά το 1970 δεν ήταν πλέον αποτελεσµατικό και οδήγησε στον Μπλερ και τον Μπράουν που σκέφτηκαν: «Ας τους αφήσουµε να βγάλουν όσο πιο πολλά λεφτά γίνεται και ας ελπίσουµε ότι κάποια από αυτά θα βελτιώσουν καιτη ζωή άλλων». Τώρα που τα κέρδη µειώθηκαν, το ζήτηµα των µεταρρυθµίσεων γίνεται και πάλι επείγον.
Οσον αφορά τα µαρξιστικά κόµµατα, αυτό που αναδεικνύει η δουλειά σας είναι ο ρόλος των διανοουµένων. Υπάρχουν σήµερα διανοούµενοι της Αριστεράς;
Για ένα πράγµα είµαι σίγουρος: είδαµε χιλιάδες φοιτητέςνα κατεβαίνουν στους δρόµους της Βρετανίας λόγω της αύξησης των διδάκτρων. Αυτό είναι θετικό. Από την άλλη, οι µεγάλες φοιτητικές κινητοποιήσεις του 1968 δεν είχαν κάποιο απτό αποτέλεσµα. Είναι βέβαια καλύτερο να έχεις νέους και νέες κοντά στην Αριστερά, παρά νέους και νέες οι οποίοι το µόνο που σκέφτονται είναι να βρουν δουλειά στο χρηµατιστήριο.
Ο τίτλος του νέου βιβλίου σας είναι «Πώς να αλλάξουµε τον κόσµο». Γράφετε στην τελευταία σας παράγραφο ότι«ο παραγκωνισµός του καπιταλισµού ακόµα µου ακούγεται εφικτός». ∆ιατηρείτε ακόµα αµείωτη αυτή την ελπίδα και εκείνη είναιπου σας κρατά να δουλεύετε και να γράφετε µέχρι σήµερα;
Σήµερα δεν υπάρχει αµείωτη ελπίδα. Το βιβλίο είναι ένας απολογισµός για τα όσα έκανε ο µαρξισµός τον 20ό αιώνα, κυρίως µέσω των σοσιαλδηµοκρατικών κοµµάτων που δεν προήλθαν από τον Μαρξ και άλλων κοµµάτων – Εργατικά κ.λπ. – που παραµένουν ως κυβερνήσεις ή πιθανά κυβερνητικά κόµµατα παντού. Και ακόµα, µέσω της Ρωσικής Επανάστασης και των επακολούθων της. Η συµβολή του Καρλ Μαρξ, ενός άοπλου προφήτη που ενέπνευσε µεγάλες αλλαγές, είναι αναµφισβήτητη. Αυτό που λέω είναι ότι τα βασικά προβλήµατα του 21ου αιώνα θα απαιτήσουν λύσεις τις οποίες ούτε η αγορά ούτε η φιλελεύθερη δηµοκρατία µπορούν να προσφέρουν. Και γι’ αυτό θα χρειαστεί να βρούµε ένανδιαφορετικό συνδυασµό, ένα διαφορετικό κράµα δηµόσιου και ιδιωτικού, κρατικού ελέγχου και ελευθερίας. Πώς θα ονοµαστεί, δεν το ξέρω. Οµως ίσως δεν θα είναι πια καπιταλισµός, σίγουρα όχι µε την έννοια που τον γνωρίζουµε στη Βρετανία και στις ΗΠΑ.Ναι, σίγουρα. Το γεγονός ότι ανακαλύπτουν και πάλι τον Μαρξ σε αυτή την περίοδο της καπιταλιστικής κρίσης οφείλεται στο ότι προέβλεψε πολύ περισσότερα για τον σύγχρονο κόσµο από οποιονδήποτε άλλο το 1848. Αυτό, νοµίζω, ήταν που προσείλκυσε εκ νέου την προσοχή στη δουλειά του – παραδόξως πρώτοι έσπευσαν να τον µελετήσουν επιχειρηµατίες και οικονοµικοί αναλυτές παρά η Αριστερά. Στην 150ή επέτειο από την έκδοση του «Κοµµουνιστικού µανιφέστου» η Αριστερά δεν διοργάνωσε πολλές εκδηλώσεις, όµως το περιοδικό της αµερικανικής αεροπορικής εταιρείας United Airlines θέλησε να κάνει αφιέρωµα. Λίγο αργότερα, έτρωγα µετον Τζορτζ Σόρος πουµε ρώτησε: «Τι πιστεύεις για τον Μαρξ;». Αν και δεν συµφωνούµε σε πολλά, µου είπε: «Αυτός ο άνθρωπος είχε ενδιαφέρον».
Θεωρείτε ότι σε ανθρώπους όπως ο Σόρος αρέσει ο Μαρξ λόγω του εκπληκτικού τρόπου µε τον οποίο περιγράφει την ενέργεια και τη δυναµική του καπιταλισµού;
Νοµίζω ότι αυτό που τους εντυπωσιάζει είναι το γεγονός ότι προέβλεψε την παγκοσµιοποίηση. Αλλά οι πιο ευφυείς βλέπουν επίσης µιαθεωρία που επέτρεψε ένα είδος ακανόνιστης ανάπτυξης της κρίσης. ∆ιότι η επίσηµη εκδοχή στα τέλη της δεκαετίαςτου ‘90 θεωρητικά απέκλειε την πιθανότητα µιας κρίσης. Αυτό που συνέβη από τη δεκαετία του ‘70 και µετά, πρώτα στα πανεπιστήµια στο Σικάγο και αλλού, και από το 1980 µε τη Θάτσερκαι τον Ρίγκαν, ήταν µια παθολογική παραµόρφωση της κρατικής δραστηριότητας, η οποία βρισκόταν σε σύγκρουση, µεταξύ άλλων, µε τον τρόπο µε τον οποίο ο καπιταλισµός είχε λειτουργήσει στην πιο επιτυχηµένη περίοδό του, µεταξύ 1945 και 1970.
Επιτυχηµένη επειδή και πρόσφερε κέρδη και εξασφάλισε κάτι που έµοιαζε µε έναν πολιτικά σταθερό και σχετικά ικανοποιηµένο κοινωνικά πληθυσµό. ∆εν ήταν ιδεώδης, ήταν όµως αυτό που λέµε καπιταλισµός µε ανθρώπινο πρόσωπο. Πιστεύετε ότι στο ανανεωµένο ενδιαφέρον για τον Μαρξ συνέβαλε το τέλος των µαρξιστικών - λενινιστικών κρατών; Αποσύρθηκε ηλενινιστική σκιά και έτσι επιστρέψαµε στην αρχική φύση της µαρξιστικής σκέψης;
Με την πτώση της Σοβιετικής Ενωσης οι καπιταλιστές σταµάτησαν να φοβούνται και έτσι όλοι µπορέσαµε να κοιτάξουµε το πρόβληµα µε έναν πιο ισορροπηµένο τρόπο, λιγότερο παραµορφωµένο από το πάθος. Ηταν όµως περισσότερο η αστάθεια αυτής της νεοφιλελεύθερης παγκοσµιοποιηµένης οικονοµίας που έγινε τόσο έντονη στα τέλη του αιώνα. Κατά κάποιον τρόπο, η παγκοσµιοποιηµένη οικονοµία διοικούνταν από τα «βορειοδυτικά» (∆υτική Ευρώπη και Βόρεια Αµερική) που προωθούσαν τον ακραίο φονταµενταλισµό της αγοράς.
Στην αρχή φαινόταν να λειτουργεί, αν και έβλεπε κάποιοςότι στην περιφέρεια της διεθνούς οικονοµίας προκαλούσε µεγάλους σεισµούς. Στη Λατινική Αµερική προκλήθηκε τεράστια οικονοµική κρίση στιςαρχές της δεκαετίας του ‘80. Μία δεκαετία αργότερα, στη Ρωσία σηµειώθηκε οικονοµική καταστροφή. Και µετά, κατά τα τέλη του αιώνα, επήλθε κατάρρευση από τη Ρωσία έως τη Νότια Κορέα, την Ινδονησία και την Αργεντινή. Αυτόάρχισε να κάνει πολλούς να σκέφτονται ότι υπάρχει µια βασική αστάθεια στο σύστηµα που µέχρι τότε την απέρριπταν.
Σας εκπλήσσει η αποτυχία της µαρξιστικής ή της σοσιαλδηµοκρατικής Αριστεράς να εκµεταλλευθεί πολιτικά την κρίση τα τελευταία χρόνια; Στενοχωριέστε από την κατάσταση της Αριστεράς αυτή τη στιγµή στην Ευρώπη και αλλού;
Ναι, φυσικά. Ενα από τα πράγµατα που προσπαθώ να δείξω στο βιβλίο µου είναι ότι η κρίση του µαρξισµού δεν είναι µόνο κρίση του επαναστατικού κλάδου του µαρξισµού αλλά και του σοσιαλδηµοκρατικού. Η νέα κατάσταση στην παγκοσµιοποιηµένη οικονοµία κατέστρεψε όχι µόνο τον µαρξισµό - λενινισµό αλλά και τον σοσιαλδηµοκρατικό ρεφορµισµό. Με την παγκοσµιοποίηση η Αριστερά εκ µέρους της εργατικής τάξης σκέφτηκε: «Οι καπιταλιστές φαίνεται να τα πηγαίνουν καλά, ας τους αφήσουµε να βγάλουν κέρδηγια να πάρουµε κι εµείς το µερίδιό µας». Αυτό λειτούργησε όταν κοµµάτι απότο µερίδιο πήρε τη µορφή του κράτους πρόνοιας. Οµως µετά το 1970 δεν ήταν πλέον αποτελεσµατικό και οδήγησε στον Μπλερ και τον Μπράουν που σκέφτηκαν: «Ας τους αφήσουµε να βγάλουν όσο πιο πολλά λεφτά γίνεται και ας ελπίσουµε ότι κάποια από αυτά θα βελτιώσουν καιτη ζωή άλλων». Τώρα που τα κέρδη µειώθηκαν, το ζήτηµα των µεταρρυθµίσεων γίνεται και πάλι επείγον.
Οσον αφορά τα µαρξιστικά κόµµατα, αυτό που αναδεικνύει η δουλειά σας είναι ο ρόλος των διανοουµένων. Υπάρχουν σήµερα διανοούµενοι της Αριστεράς;
Για ένα πράγµα είµαι σίγουρος: είδαµε χιλιάδες φοιτητέςνα κατεβαίνουν στους δρόµους της Βρετανίας λόγω της αύξησης των διδάκτρων. Αυτό είναι θετικό. Από την άλλη, οι µεγάλες φοιτητικές κινητοποιήσεις του 1968 δεν είχαν κάποιο απτό αποτέλεσµα. Είναι βέβαια καλύτερο να έχεις νέους και νέες κοντά στην Αριστερά, παρά νέους και νέες οι οποίοι το µόνο που σκέφτονται είναι να βρουν δουλειά στο χρηµατιστήριο.
Ο τίτλος του νέου βιβλίου σας είναι «Πώς να αλλάξουµε τον κόσµο». Γράφετε στην τελευταία σας παράγραφο ότι«ο παραγκωνισµός του καπιταλισµού ακόµα µου ακούγεται εφικτός». ∆ιατηρείτε ακόµα αµείωτη αυτή την ελπίδα και εκείνη είναιπου σας κρατά να δουλεύετε και να γράφετε µέχρι σήµερα;
